"Con il senno di poi"...

[antattack]

3 ore fa, al3cs ha scritto:

una sola perché a me fa schifo e nel West c'è di meglio

a me non è che LV faccia schifo, la trovo pure divertente, ma è innegabile che nel West ci sia di meglio per uno che ama la natura 😅

[al3cs]

Hai ragione @room65 , per questo topic non c'è speranza

Inviato dal mio Pixel 8a utilizzando Tapatalk

[antattack]

E mentre tu svicoli, questo topic muore... 

[al3cs]

@antattack non mi pare di aver svicolato , mi sono limitata a fare un esempio IMHO abbastanza palese; ma, come vedi, il confine tra (più o meno) oggettivo e (dichiaratamente) soggettivo è troppo labile per poter rendere questo topic realmente diverso da un diario o da una discussione su un itinerario. Pazienza, ci abbiamo provato .

 

[antattack]

@al3cs, nella tua risposta a @room65 ho avuto l’impressione che tu non condivida del tutto l’“ovvietà” della mia affermazione (cosa che mi sembra confermata anche nel tuo ultimo intervento). Ho usato il verbo "svicolare" perché hai preferito suggerire il tuo dissenso in modo implicito, affidandoti al sottinteso anziché a un'affermazione chiara (questa è stata la mia interpretazione, se ho sbagliato chiedo scusa). Il rischio, però, è che così il messaggio si presti a interpretazioni ambigue — e quando questo succede, il "topic muore".

 

Ma torniamo al punto centrale: ha senso aprire un thread generale dove, col senno di poi, si cerca di indirizzare chi legge verso opzioni “migliori” di altre?

Quando si parla di viaggi e gusti personali, non credo esista un’oggettività assoluta. Forse – e sottolineo forse – si può ambire a un’“oggettività relativa”, per quanto il termine suoni come un ossimoro.

Mi spiego meglio (o almeno ci provo 😅).

Nella mia risposta precedente ho precisato che, per chi cerca la natura e non le città, il West offre molte alternative a Las Vegas che probabilmente si riveleranno più soddisfacenti.

L’"oggettività" del mio consiglio nasce proprio da quella premessa: se l’obiettivo è vivere la natura selvaggia, allora Las Vegas (regno del caos e dell’artificiosità) difficilmente comparirà ai primi posti in una classifica personale delle cose imperdibili.

Ed è proprio qui il nodo: contestualizzare sempre il consiglio, figlio del "senno di poi", rispetto all'obiettivo che si aveva alla partenza.

Prima di dire “questo non mi è piaciuto”, è fondamentale che chi scrive chiarisca cosa cercava e cosa ama trovare in un viaggio. Per due motivi:

1. Perché aiuta a capire le ragioni di un eventuale disappunto.

2. Perché chi legge può capire se condivide gli stessi interessi, e quindi se i consigli sono utili anche per lui – oppure se viaggia su altri binari, e allora potrà serenamente ignorarli.

Resta comunque il limite, evidenziato da @room65: in un thread generalista, i vari suggerimenti rischiano di perdersi come chicchi d’uva in una coppa di macedonia. Certo, esiste il motore di ricerca... a patto di saperlo usare.

 

P.S.

Concordo pienamente: non si può dire “sono stato a Las Vegas e non mi è piaciuta” se ci si arriva la sera, si va subito a letto e si riparte la mattina presto, magari dopo aver attraversato la Strip imbottigliati nel traffico...

 

9 ore fa, al3cs ha scritto:

Pazienza, ci abbiamo provato .

Non sono uno che si arrende facilmente… però, perché questo topic funzioni davvero, servono impegno e un minimo di disciplina da parte di tutti i partecipanti.

Magari si potrebbe proporre un piccolo template da seguire, da mettere in cima al thread, per standardizzare i messaggi (e aiutare anche il motore di ricerca).

Detto ciò… credo sia una missione impossibile. E, purtroppo, nessuno di noi si chiama Tom... Cruise 😄

Modificato Mercoledì alle 07:59 da antattack

[al3cs]

Sul fatto che un'oggettività assoluta non esiste mi pareva di essere stata abbastanza chiara: 

 

14 ore fa, al3cs ha scritto:

impressioni (relativamente) oggettive

 

14 ore fa, al3cs ha scritto:

motivate in modo il più possibile oggettivo

 

14 ore fa, al3cs ha scritto:

più o meno oggettivamente

 

ed è esattamente questo quello a cui mi riferivo

 

3 minuti fa, antattack ha scritto:

Concordo pienamente: non si può dire “sono stato a Las Vegas e non mi è piaciuta” se ci si arriva la sera, si va subito a letto e si riparte la mattina presto, magari dopo aver attraversato la Strip imbottigliati nel traffico...

 

Che poi la città, eccessiva com'è, possa non piacere, è sicuramente una possibilità più che concreta: ma personalmente non riesco a ritenere valida un'opinione data in 12 ore: né per Las Vegas né per qualunque altra città. Certo, se poi si presenta qualcuno che vuole solo scarpinare per boschi e deserti è valido consigliargli di non "perdere" tempo nelle città, ma questo dovrebbe - sempre più o meno oggettivamente - valere anche per Los Angeles, San Francisco o San Diego, altrimenti si rientra nella soggettività di consigliare in base ai propri gusti.

Per questo ribadisco ancora che, secondo me, si dovrebbe provare a motivare il più possibile oggettivamente ogni consiglio dato: perché dire "nel West c'è di meglio" equivale comunque a subordinare la propria opinione ad un (pesante) giudizio personale, senza tenere conto né del fatto che la città offre comunque tante occasioni di intrattenimento né del fatto che, per dare un'altra indicazione, la sua posizione logistica offre un'ottima occasione per "tirare il fiato" un paio di notti nel bel mezzo di un qualunque OTR del West per cui si può arrivare a cambiare letto anche 7 giorni su 7.

[Picard]

Non è stato capito il senso del 3d, ma pazienza

[al3cs]

@Picard, non ti abbattere: non è che non sia stato capito il senso, è che nella realtà pratica è molto difficile tentare di riportare un consiglio più o meno obiettivamente. Per farti un altro esempio che magari può chiarire ulteriormente: neanche io sono una fan degli Universal Studios, ma sono meno drastica di te quando do la mia opinione, perché so che sulla mia idea incide molto (e non potrebbe essere diversamente) il fatto che, soffrendo di cinetosi, almeno metà - ma forse anche di più - delle rides per me sono off-limits. Questo però è e resta un mio limite, e quindi un mio personalissimo parere: nonostante una prima esperienza negativa, infatti, mi è toccato anche tornarci un'altra volta per accontentare la mia dolce metà che invece adora tutti i generi di thrill rides, quindi so per certo che la mia esperienza - ovviamente - non è una verità assoluta. Il meglio che posso fare o, se preferisci, il consiglio più oggettivo che posso provare a dare, è avvisare che se si soffre di cinetosi si è costretti a rinunciare a molte delle attrazioni e questo giocoforza incide sull'esperienza che si avrà visitandoli. 

Poi, oh, magari qualcuno potrà essere felice e ritenere ben spesi i soldi dell'ingresso anche solo per il giro in trenino sui set!

 

Non so se così il mio punto di vista è un po' più chiaro .

[antattack]

@al3cs direi che concordiamo su tutta la linea (più o meno 😁). E infatti ho coniato il termine “oggettività relativa” (ripreso dal tuo "impressioni (relativamente) oggettive") che detta così, senza ulteriori spiegazioni, non ha molto senso 😅

 

1 ora fa, al3cs ha scritto:

perché dire "nel West c'è di meglio" equivale comunque a subordinare la propria opinione ad un (pesante) giudizio personale

Solo per precisare: la mia affermazione proseguiva con “per uno che ama la natura”, quindi non era intesa come un giudizio assoluto.
Il senso era proprio quello di contestualizzare il consiglio rispetto a un certo tipo di viaggiatore e alle sue preferenze.

Senza quel contesto, sarebbe stata un’affermazione generica e arbitraria — ma così non era 😅.

 

1 ora fa, al3cs ha scritto:

se poi si presenta qualcuno che vuole solo scarpinare per boschi e deserti è valido consigliargli di non "perdere" tempo nelle città, ma questo dovrebbe - sempre più o meno oggettivamente - valere anche per Los Angeles, San Francisco o San Diego, altrimenti si rientra nella soggettività di consigliare in base ai propri gusti

Concordo in linea di massima, ma con una precisazione: se abbiamo già accettato che non esiste un’oggettività assoluta, allora dobbiamo anche accogliere il fatto che la soggettività è inevitabile.

Il vero problema, però, non è la soggettività in sé, ma la mancata dichiarazione dei propri gusti.
Quando chi scrive non esplicita cosa cerca e cosa apprezza, chi legge fatica a valutare il consiglio che riceve. E così, il suggerimento rischia di perdere valore, perché non si capisce bene per chi funziona davvero e in quale contesto.

 

1 ora fa, al3cs ha scritto:

la sua posizione logistica offre un'ottima occasione per "tirare il fiato" un paio di notti nel bel mezzo di un qualunque OTR del West per cui si può arrivare a cambiare letto anche 7 giorni su 7

Qui però mi scivoli nel soggettivo 😉: potrei dirti che per me “tirare il fiato” significa passare due notti a Zion… o magari una settimana a Page!
Senza nulla togliere a Las Vegas, che a mio parere merita comunque almeno un giorno pieno – o, in alternativa, due mezze giornate (il pomeriggio dell’arrivo e la mattina della partenza) – per essere esplorata con un minimo di calma.
E poi lo sai… a me non piace piantare bandierine! 😄

 

1 ora fa, Picard ha scritto:

Non è stato capito il senso del 3d, ma pazienza

Non disperare 😊: questo confronto, nel suo piccolo, serve a capire come far evolvere il thread in modo più funzionale allo scopo.

 

23 minuti fa, al3cs ha scritto:

neanche io sono una fan degli Universal Studios

Personalmente ritengo gli Universal una delle esperienze più soggettive che ci siano, soprattutto considerando i diversi pacchetti disponibili, ognuno con un livello di esperienza diverso e un relativo impatto sul costo.
Ma proprio per questo mi guardo bene dal considerarli un “must” universale: dipende tantissimo da chi sei, cosa cerchi, che tipo di divertimento ti coinvolge e, non ultimo, cosa ti puoi permettere (economicamente ma anche fisicamente).

Sono davvero troppi parametri, e tutti diversi da persona a persona!

Modificato Mercoledì alle 09:20 da antattack

[Picard]

@al3cs, @antattack il problema di fondo, secondo me, è proprio quello di considerarlo un 3d di consigli. Sono, invece, impressioni personali sul proprio OTR  e su cosa eventualmente è andato storto o non secondo i piani o, semplicemente, mal progettato 🙂

[antattack]

14 minuti fa, Picard ha scritto:

impressioni personali sul proprio OTR

Queste impressioni farebbero bene a trovare spazio in un diario personale, dove si può raccontare di sé con più respiro e profondità.
Così si aiutano gli altri a capire meglio non solo il viaggio, ma anche tante altre sfumature della propria esperienza.

Però mi rendo anche conto che scrivere un diario richiede tempo e fatica, e non tutti hanno la voglia o la possibilità di farlo.

Ma venire in questo thread a lanciare il proprio sasso, in modo isolato, rischia invece di creare onde che potrebbero travolgere poveri ignari passanti!

Ok, sto diventando paternale, meglio se faccio silenzio! 😉

 

13 minuti fa, Picard ha scritto:

su cosa eventualmente è andato storto o non secondo i piani o, semplicemente, mal progettato 

E questo a me piace: c'è qualcosa di sottilmente perverso nel leggere delle disgrazie altrui 😁

 

Il problema nasce quando qualcuno, alla ricerca di facili risposte, tenta di trarne un insegnamento senza prima capire che i racconti vanno sempre filtrati alla luce di chi si è e di cosa si vuole.

Eccomi di nuovo paternale... Avevo detto che avrei fatto silenzio, ma ora mi taccio sul serio! Almeno per un po'... 

[Giovanna86]

32 minuti fa, antattack ha scritto:

“per uno che ama la natura”,

 

Che poi non è nemmeno detto che uno che ama la natura non ami anche Las Vegas, io e Luca ad esempio preferiamo mille volte la natura alle città ma Las Vegas la adoriamo e torneremmo altre 1000 volte.

 

Così come gli Universal, io adoro i parchi divertimento e vado a Gardaland minimo una volta all'anno ma secondo me utilizzare uno dei pochi giorni nel west per un parco divertimento è tempo sprecato.

 

Ora magari ci andrei anche, ma dopo essere stata in zona più volte, la prima volta non ci sarei mai andata.

 

Questo per dire che è tutto molto soggettivo e non è detto che che una cosa fuori dai propri schemi poi non piaccia. A volte è bello anche farsi sorprendere.

 

 

[antattack]

1 minuto fa, Giovanna86 ha scritto:

Questo per dire che è tutto molto soggettivo e non è detto che che una cosa fuori dai propri schemi poi non piaccia. A volte è bello anche farsi sorprendere.

Tutto profondamente vero!

[rob82]

Se posso dire la mia da utente abbastanza nuovo del forum e da viaggiatore USA inesperto, secondo me per chi legge non è così difficile scindere l'informazione oggettiva dal giudizio soggettivo.

 

Faccio alcuni esempi pratici che mi vengono in mente.

 

Avevo letto che a Yellowstone la connessione telefonica fosse scarsa e discontinua, e invece era proprio assente e non c'era il wifi nemmeno nei lodge e nelle strutture. In pratica in 5 giorni mi sono potuto connettere a internet al massimo 10 minuti. Con il senno di poi avrei preferito scaricare offline più informazioni e prepararmi più appunti cartacei perché a volte mi sono trovato in alcune zone dove avevo bisogno di reperire alcune informazioni (posizioni su mappa e info che mi ero segnato) e non ho potuto. Non mi ha pregiudicato il viaggio, ma mi sono "perso" la Tower Fall.

La mia esperienza è soggettiva, e magari a qualcun altro non interessa internet per niente, e qualcun altro ne ha bisogno per almeno 3 ore al giorno: dall'esperienza soggettiva chi legge trae un'informazione oggettivamente utile.

 

Ho fatto il sentiero delle Lower Calf Creek e sono partito alle 12; il sentiero è tutto esposto al sole e non c'era un filo d'ombra e ho sofferto il caldo. Col senno di poi sarei partito prima e mi sarei portato più acqua. 

Magari non tutti soffrono il caldo e il sole allo stesso modo, ma chi legge ha un'informazione utile, che il sentiero è esposto al sole e il caldo può essere un problema.

 

Ho fatto la visita guidata al Lower Antelope; bellissimo, ma era molto affollato e la visita è stata troppo rapida e non me la sono goduta. Con il senno di poi avrei preferito fare una visita guidata al Buckskin Gulch. 

Ognuno ha una tolleranza soggettiva della confusione e ognuno ha la propria sensibilità a quanto questa può rendere un'esperienza spiacevole. Ma chi legge impara che esistono altri slot canyon e se magari da più importanza alla libertà di muoversi piuttosto che ai fasci di luce all'orario giusto andrà al Buckskin invece che all'Antelope.

 

Scusate se mi sono dilungato con esempi immaginari, era solo per spiegare meglio cosa mi aspetterei di leggere in un topic del genere.

 

 

Modificato Mercoledì alle 10:32 da rob82

[Picard]

Questa delle Lower Calf me la segno 😉

[al3cs]

Bravo @rob82 i tuoi esempi centrano perfettamente quello che per me è il punto chiave: c'è sempre un fondo oggettivo dietro ad ogni esperienza personale, ed è esattamente quello che credo dovrebbe essere messo in risalto per poter riflettere "col senno di poi" e spiegare perché si arriva a determinate conclusioni, ben specificando da quali premesse ed aspettative si parte.

Inviato dal mio Pixel 8a utilizzando Tapatalk

[rob82]

26 minuti fa, Picard ha scritto:

Questa delle Lower Calf me la segno 😉

Ma è un'esperienza inventata 

 

P.S.: ma sicuramente l'ho letto in qualche diario qui, quindi prendila per buona

[Picard]

Sicuramente è assolatissimo quello delle Upper, per giunta su rocce bianche; quindi la scottatura, pur con crema solare, è in agguato

[antattack]

1 ora fa, rob82 ha scritto:

Scusate se mi sono dilungato con esempi immaginari

Forse tu li avrai solo immaginati ma quelle situazioni qualcuno le ha vissute veramente 😁

[acfraine]

Riporto integralmente dal mio diario sul Coloradoil mio "senno di poi"

 

Il periodo in cui abbiamo affrontato il viaggio e la scarsa presenza di visitatori mi fanno consigliare di affrontare un tour simile senza prenotazioni da casa ma scegliendo di volta in volta il posto dove fermarsi a dormire, visti i rovesci pomeridiani che avevamo potuto apprezzare in minor misura nel viaggio in New Mexico, sarebbe opportuno approfittare del mattino per le visite e le escursioni, al pomeriggio quando arriva il rovescio temporalesco sarebbe una buona idea fare il trasferimento, più di una volta verso le 17 ci siamo trovati impossibilitati a fare un hike ed abbiamo pensato che avremmo potuto sfruttare il tempo per avvicinarci alla meta del mattino seguente in modo da essere pronti al risveglio a sfruttare le prime luci ed il sole mattutino ma ormai avevamo il motel prenotato.